Duikforum Duikforum Duiken algemeen stikstof

  • Creator
    Discussie
  • #381117

    wendy
    Participant

    ‘Snelheid verlagen naar 100 kilometer per uur is een rotmaatregel’

    denderen wij hier lekker voort?

  • stikstof

    entrance.1 reageerde 2 jaar, 9 maanden geleden 14 Leden · 48 Reacties
  • Wowo

    Deelnemer
    14 november 2019 om 12:27

    buiten de spits 150 is veel vlotter

  • frankjece

    Deelnemer
    14 november 2019 om 12:47

    Meer Nitrox = minder stikstof !

  • Trico Traco

    Deelnemer
    14 november 2019 om 12:48

    Eens googelen wat men van stikstof binnenkort kan aanmaken:

    https://www.bright.nl/nieuws/artikel/4228571/co2-uit-de-lucht-omzetten-brandstof

    Geen rot maatregel maar een domme maatregel.

  • Steven

    Deelnemer
    14 november 2019 om 13:14

    Quote


    Trico Traco schreef:
    Eens googelen wat men van stikstof binnenkort kan aanmaken:

    https://www.bright.nl/nieuws/artikel/4228571/co2-uit-de-lucht-omzetten-brandstof

    Geen rot maatregel maar een domme maatregel.

    CO2 is toch geen stikstof??

  • Trico Traco

    Deelnemer
    14 november 2019 om 17:19

    Quote


    Steven schreef:

    Quote


    Trico Traco schreef:
    Eens googelen wat men van CO2 binnenkort kan aanmaken:

    https://www.bright.nl/nieuws/artikel/4228571/co2-uit-de-lucht-omzetten-brandstof

    Geen rot maatregel maar een domme maatregel.

    CO2 is toch geen stikstof??

    Juist. Stikstof is een inert gas.Maar door middel van CO2 om te zetten in brandstof met neutrale uitlaatgassen zou deze maatregel wel overbodig zijn. Heb de fout wel nu verbeterd.Maar als die Olanders over stikstof schrijven bedoelen ze dan wel de 78% N2 waarover wij altijd spreken?
    En als ik volgende link lees begrijp ik dat gedoe in Holland niet.

    https://www.cobouw.nl/woningbouw/nieuws/2019/10/van-stikstofnegatief-naar-biobased-en-modulair-dit-kan-weleens-de-motor-van-verduurzaming-zijn-uw-101277340?_ga=2.138617011.126956523.1573748674-628394615.1573748674

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    14 november 2019 om 17:48

    Quote


    Trico Traco schreef:
    Maar als die Olanders over stikstof schrijven bedoelen ze dan wel de 78% N2 waarover wij altijd spreken?

    Nee hoor Jan, uiteraard niet! N2 “maakt” ge niet, dat is er al bijna zolang de aarde bestaat… Ze hebben het wel over NOx als uitstoot van verbrandingsprocessen omdat NOx een van de zovele broeikasgassen is.

  • Cthulhu

    Deelnemer
    14 november 2019 om 23:12

    Probleem ligt niet bij de wagens, maar bij de landbouw en bouwsector. Omdat die veel te veel uitstoten moet iemand anders dat compenseren… en die iemand anders zijn de automobilisten.

  • rollin

    Deelnemer
    15 november 2019 om 10:33

    Aha, mijn vakgebied!

    De 78% stikstofgas is uiteraard het probleem niet, dat is een inert gas voor planten en dieren. Toch hebben we stikstof nodig, het is een belangrijk onderdeel van eiwitten bijvoorbeeld. Daarvoor moeten planten stikstofverbindingen zoals nitraten opnemen via de wortels (samen met fosfaten en kalium het belangrijkste voedingsmiddel voor planten).
    Nitraten zijn van nature erg schaars, ze komen uit het composteren van dode planten, maar daar zit veel verlies op. Een deel wordt omgezet in inert stikstofgas. Bepaalde bacteriën kunnen stikstofgas omzetten in nitraat. Het zijn delicate balansen.

    Maar, wij mensen maken een geweldige hoop extra stikstofverbindingen aan. In Nederland gaat het om 106 miljoen kilo per jaar door landbouw, 45 miljoen door verkeer en (slechts) 17 miljoen door industrie. De verhoudingen in Vlaanderen zijn uiteraard dezelfde, maar de hoeveelheid per eenheid van oppervlakte is nog groter.

    Die extra stikstofverbindingen veroorzaken een ontwrichting van natuurlijke ecosystemen die niet op te lossen is door natuurbeheer. Heide vergrast, bloemrijke graslanden worden eentonige groene matten, bossen verzuren (want die stikstof verzuurt ook de bodem) en groeien vol bramen, zeldzame korstmossen en paddestoelen verdwijnen enz.
    Ook als je op het eerste zicht niet veel ziet, is er toch veel aan de hand. Doordat planten van zandbodems, die van nature erg traag groeien, nu groter worden door de extra stikstof, blijken ze geen geschikt voedsel meer te zijn voor rupsen. De hoeveelheid voedingsstoffen blijft gelijk in de plant, maar ze komen ijler voor. Een beetje zoals een naar water smakende moderne tomaat. Rupsen overleven daar niet op, waardoor rupsenetende vogels zoals korhoen uitsterven in Noordwest-Europa.

    Het aantal voorbeelden is oneindig, die stikstofoxides zijn een ramp voor de natuur. Verkeer kan naar landbouw wijzen, industrie naar verkeer etc. Maar als niet op alle vlakken wordt ingegrepen, gaan we veel soorten verliezen. En we zijn al veel soorten kwijt, nu vooral insecten, zwammen en planten.
    Vandaar dat Europa terecht op de vingers tikt en er dingen zijn uitgevonden zoals het Mestactieplan (MAP), Programmatische Aanpak Stikstof (PAS), etc.

    Het heeft dus niet veel met klimaat te maken (NOX is idd een broeikasgas, maar daarvoor dient deze maatregel niet). Noch worden landbouw en industrie gespaard. De Nederlandse boeren hebben in oktober jongstleden nog het land stilgelegd, omdat de veestapel moet gereduceerd worden: 1300km file. Iedereen zal worden geraakt.

  • wendy

    Deelnemer
    15 november 2019 om 10:38

    Dank je wel Rollin.
    Helder!

  • Cthulhu

    Deelnemer
    15 november 2019 om 12:06

    De huidige maatregel komt er echter wel degelijk omdat er anders bouwprojecten stilgelegd moesten worden.

  • rollin

    Deelnemer
    15 november 2019 om 12:26

    Ja, maar je doet alsof enkel wagens worden aangepakt. Het is net omgekeerd, zij zijn de laatste die maatregelen moesten nemen.

  • Baksteen

    Deelnemer
    15 november 2019 om 14:33

    Quote


    rollin schreef:
    Ja, maar je doet alsof enkel wagens worden aangepakt. Het is net omgekeerd, zij zijn de laatste die maatregelen moesten nemen.

    Hoe lokaal of global is dit soort problematiek ? Maw als wij alle auto’s op de schop doen en in De USA en China rijden ze lustig door, wat is dan de impakt op ons milieu hier ?

  • rollin

    Deelnemer
    15 november 2019 om 14:59

    Goede vraag.

    Dit is vrij lokaal, in die zin dat 50% van de neergedaalde stikstof uit de wijde omgeving komt (niveau land) en 50% zelfs erg lokaal (niveau provincie of zelfs dorp).

    Het sluiten van grote veebedrijven nabij natuurgebieden of trager rijden op de E314 door de heidegebieden van Limburg heeft onmiddellijk effect.

    Hier zie je een kaart van de stikstofdepositie in Vlaanderen. De varkenshouderij (Noorderkempen en centraal West-Vlaanderen) en de snelwegen zijn er duidelijk op te zien. Zo lokaal is het dus, maar een deel komt van Noord-Frankrijk ook. Uiteraard gaat een deel van ons naar Nederland. Vandaar dat Europa alle landen aanpakt.

    https://www.milieurapport.be/milieuthemas/vermesting-verzuring/vermesting/stikstofdepositie/graph/embed

    En hier Europa, de wolk boven Nederland is deels van ons gezien de overwegend zuidwestelijke wind.

    https://www.researchgate.net/profile/Adrian_Leip/publication/254835408/figure/fig4/AS:639873958572032@1529569248068/Atmospheric-nitrogen-deposition-to-in-EU-27-for-the-year-2001-The-map-shows-total.png

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    15 november 2019 om 20:27

    Quote


    rollin schreef:
    https://www.milieurapport.be/milieuthemas/vermesting-verzuring/vermesting/stikstofdepositie/graph/embed

    Dit is dan weer een compleet ander verhaal en heeft niks met de NOx-uitstoot van verbrandingsprocessen te maken maar wel o.a. met nitraten als gevolg van (over)bemesting… en daar gaat men niks bij winnen door de automobilisten weeral eens een slecht geweten aan te praten en als zondebok te verslijten.

  • rollin

    Deelnemer
    15 november 2019 om 21:33

    Je ziet de snelwegen liggen op deze kaart Luc, bij mijn weten worden die niet overbemest door landbouwers.

    Monostikstofoxides NOX, (of NO en NO2), uitgestoten door verkeer, vormen zich ondermeer in de bodem tot nitraat NO3 (dus ook een NOX), maar ook via atmosferische processen. Uit je uitlaat komt dus mest, of toch iets dat zich snel tot mest omzet, en nog veel ook. Het heeft er dus alles mee te maken.

    En het gaat er niet over van iemand in een kwaad daglicht te stellen. De feiten zijn wat ze zijn, zoek er niet meer achter. Beetje dwaze reactie, ik verwacht van mensen zoals jij beter.

    Van trager rijden gaat ook niemand dood. Eerder integendeel.

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    16 november 2019 om 00:39

    De max. snelheid verlagen kan inderdaad geen kwaad, maar zoals ze het in NL voorstellen gaat dat in de praktijk amper enig verschil maken want dat is alleen maar van toepassing tussen 6u en 19u en dan staat half NL daar toch aan te schuiven in de file en springt men al een gat in de lucht van vreugde als men daar al eens 100km/u kan gaan rijden.
    Bovendien komt ginder het wegverkeer daar maar voor een paar procenten aan bod in het stikstofverhaal en dan die luttele procenten nog wat verder verminderen ga je in het gehele verhaal niet eens merken.
    https://www.kvk.nl/advies-en-informatie/innovatie/duurzaam-ondernemen/stikstof-alles-wat-je-moet-weten/

    Overigens, bij ons is het niet substantieel anders hoor, procentueel stellen die fijne strepen van die snelwegen op de kaart van Vlaanderen ook totaal niks voor in het volledige plaatje en zou het ook bij ons wat sleutelen in de marge zijn.

  • rollin

    Deelnemer
    16 november 2019 om 08:53

    In Vlaanderen is 35% van de depositie afkomstig van verkeer (niet enkel wegverkeer uiteraard) en 45% van landbouw. Dat is toch substantieel. Het zal overigens steeds over % gaan. Maar ik begrijp dan dat het geen reden is om er iets aan te doen.

    We kunnen iedereen ook 70 km/h laten rijden natuurlijk en dit dag en nacht. Maar ik geef toe, de eerste reflex moet altijd zijn: laat de anderen het maar oplossen (Chinezen, landbouwers, etc…).

    En als niemand 100 km/h haalt op dat moment, snap ik ook je petrol head opmerkingen niet.

  • Trico Traco

    Deelnemer
    16 november 2019 om 09:26

    Denkt er nu werkelijk niemand eraan dat de huidige evolutie van het klimaat, luchtvervuiling met gassen en fijn stof of het stijgen van de zeespiegel niet meer kan tegen gehouden worden? Wat nu zoal gedaan wordt zijn lapmiddelen. Op lange duur zullen we het gevecht verliezen.Het is reeds jaren vijf na twaalf en niet andersom.

    Onlangs was een kaart van Vlaanderen en Holland te zien met de toekomstige overstromings gebieden. En nu zien we beelden van Venetie.Kan me iemand eens uitleggen hoe hij de stijging van de zeespiegel en het onderlopen van lage gebieden kan verhinderen.

    Ben eens benieuwd.

  • Baksteen

    Deelnemer
    16 november 2019 om 09:49

    Als je een steen in een glas water smijt stijgt het niveau. Haal je er hem weer uit dan daalt het. Dus als we de oceanen en zeeen leegvissen zal dat helpen om de niveau stijginging te counteren. Dus we zijn eigenlijk al jaren goed bezig…

    Kwestie van het niveau van deze discussie ook een beetje te laten stijgen 😉

  • wendy

    Deelnemer
    16 november 2019 om 09:53

    Dus trico traco leunen we lekker achterover…
    Ondertussen vertrekt een Belgische handelsmissie met groot tromgeroffel naar China met sleutelsectoren als hernieuwbare energie en cleantech… ja, hier hebben we dat niet nodig. We veren alleen recht als een hond zijn drol voor de voordeur heeft gedropt.

  • Baksteen

    Deelnemer
    16 november 2019 om 09:58

    Quote


    rollin schreef:
    Je ziet de snelwegen liggen op deze kaart Luc, bij mijn weten worden die niet overbemest door landbouwers

    Ik wou eerst niet reageren want ik voel wel sympathie voor de problematiek. Maar aan de hand van die kaart stellen dat het probleem voor 45 % van het verkeer komt dat slik ik toch ook niet. Misschien klopt dat wel, maar dan behoeft deze kaart een serieus woordje uitleg. Het zijn niet de lijntjes van de snelwegen en als je verder kijkt zelfs niet de zeer opgestopte verkeersgebieden die de bulk van de getroffen zone uitmaken.

    En ik volg Luc dat 5% winst op 3% van het probleem praktisch gezien dus gewoon bullshit politiek is. Waar dan weer niemand van zou opkijken, wat de veronderstelling dat dit hier het geval is nogal geloofwaardig maakt voor een outsider als ons.

  • Baksteen

    Deelnemer
    16 november 2019 om 10:01

    Quote


    wendy schreef:
    Dus trico traco leunen we lekker achterover…
    Ondertussen vertrekt een Belgische handelsmissie met groot tromgeroffel naar China met sleutelsectoren als hernieuwbare energie en cleantech… ja, hier hebben we dat niet nodig. We veren alleen recht als een hond zijn drol voor de voordeur heeft gedropt.

    Of misschien wensen de meer serieuze mensen eigenlijk serieuze en doordachtte maatregelen ipv mee te heulen in massahysterie en goedklinkende maar niks uithalende maatregelen die uiteindelijk de mensen gewoon een rad voor de ogen draait.

    Doe jij ondertussen alles te voet en met de fiets Wendy ? Want het openbaar vervoer in zijn huidige vervallen toestand helpt ook niks hoor.

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    16 november 2019 om 16:12

    Quote


    rollin schreef:
    In Vlaanderen is 35% van de depositie afkomstig van verkeer (niet enkel wegverkeer uiteraard) en 45% van landbouw. Dat is toch substantieel. Het zal overigens steeds over % gaan.

    Dit is erg interessant! Volgens dat rapport uit NL zit men daar met een bijdrage van amper 6% voor verkeer+huishoudens, en hier zou het verkeer alleen dan opeens voor 35% bijdragen? Wat doet NL dan zoveel anders dan wij hier in Vlaanderen?

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    16 november 2019 om 16:16

    Quote


    rollin schreef:
    Maar ik geef toe, de eerste reflex moet altijd zijn: laat de anderen het maar oplossen (Chinezen, landbouwers, etc…).

    Als er een groot gat in uw dak zit en alles loopt onder van de regen, dan moet ge u niet druk zitten maken over het kraantje in de spoelbak van het WC dat wat zit te lekken en dat kost wat kost proberen te herstellen onder het motto “we moeten toch iets doen” maar moet ge dat gat in het dak zien te repareren.
    En als de motor van uw auto het niet doet heeft weinig zin de auto nog maar eens te gaan wassen “want we moeten toch iets doen”…
    Dat is allemaal toch gewoon normaal gezond boerenverstand he.

  • rollin

    Deelnemer
    16 november 2019 om 17:59

    Je bent al aan het opzoeken gegaan, prima. Beter dan te beweren dat dit een klimaatprobleem is. Boerenverstand helpt overigens niet als je je dossier niet kent. Maar dat weet je ook wel denk ik.

    Het is wat ingewikkeld, want de cijfers die circuleren betekenen dikwijls iets anders. Kort gezegd is er productie en neerslag, en die komen niet overeen.

    Als we nu enkel landbouw en verkeer nemen, dan zie je dat landbouw vooral ammoniak produceert. Dat slaat snel neer. Lokale productie komt overeen met lokale neerslag.

    Bij verkeer is het anders, een deeltje van de NOX slaat snel neer, maar een flink deel pas na honderden kilometers. Die 6% van jou is lokaal geproduceerde NOX die ook lokaal neerslaat. De NOX uit België noemen zij echter “buitenlandse bron (32%)”, maar die komt ook van het verkeer. De uitstervende korhoenders van de Sallandse heuvelrug kan het geen hol schelen of die 38% Nox uit Nederland of België komt. Maar het toont wel aan dat je makkelijk maatregelen kan minimaliseren. Uiteraard is het de bedoeling dat wij ook aan de slag gaan.

    Dus, de dunne lijntjes op de stikstofdepositiekaart geven geen goed idee van wat er op die snelwegen wordt geproduceerd, wel wat lokaal neerslaat.

Page 1 of 2

Start of Discussion
0 van 0 berichten Juni 2018
Nu
ajax-loader