Duikforum Duikforum Medisch zuurstofvergiftiging

  • Creator
    Discussie
  • #140557

    woestijnvis
    Participant

    Beste lezers,
    Hierbij een vraagje betreffende het giftig worden van zuurstof op bepaalde dieptes.
    bij een partiële druk van 1,6 bar krijgen we zuurstofvergiftiging, maar in de praktijk wordt gerekend met 1,5 bar als veiligheidsmarge.
    Dat de zuurstof giftig zal worden op bepaalde dieptes is algemeen aangenomen, hoe meer zuurstof in het mengsel des te sneller zal het giftig worden.
    Maar wat verandert er eigenlijk in die zuurstof dat ze giftig zal worden?

  • zuurstofvergiftiging

    davy reageerde 16 jaar, 5 maanden geleden 14 Leden · 27 Reacties
  • Mr Level

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 14:45

    Hmmm een wilde gok, volgens mij verandert in de zuurstof zelf niks. Maar is het het menselijk lichaam dat niet tegen een PPO2 van >1,6 atm kan.
    Zuurstofopname, van u weefsels en spieren en weet ik wa nog allemaal, gebeurt namelijk ook via dit principe, te weinig zuurstof in een weefsel=te kleine PPO2 in dit weefsel (in’t kort) dus het zal wel iets zien dat vanaf een PPO2 van 1,6 atm het lichaam teveel zuurstof opneemt en daardoor dus bijvoorbeeld stuiptrekkingen van krijgt.

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 14:46

    De O2 zelf verandert niet hoor… alleen ons lichaam kan er niet tegen… trop is teveel… ook voor iets levensnoodzakelijk als O2… o.a. convulsies bij te hoge ppO2, of het aantasten/’verbranden’ van de longsurfactant van onze longen bij langdurige en wat lagere ppO2-blootstelling zodat we ondanks de overmaat O2 dan toch stikken of op zijn minst het verdomd moeilijk krijgen om te ademen en dus in leven te blijven, enz. … trop is teveel… 😉

  • Similan

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 14:59

    Je stelt daar een nogal pertinente vraag!
    Misschien moet je er eens aan denken om een nitrox cursus te volgen (basic / advanced), daar wordt alles haarfijn uitgelegd.

  • blue

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 15:12

    zoek eens naar “Paul Bert” en “Lorrain-Smith”

    Daar krijg je het haarfijn uitgelegd, het zijn hun wetten 🙂

  • Baksteen

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 15:18

    Het is trouwens geen ‘harde grens’. Het risico op een O2 hit neemt sterk toe vanaf 1.6 bar pp 02. Er bestaan daar ook een soort tabellen voor van welke O2 drukken gedurende welke tijd kunnen verdragen worden. Die gaan tot 2.0 bar of zo. Het zijn uiteraard gemiddelden voor een ‘standaard mens’ :-). Ben persoonlijk niet geneigd uit te testen in hoeverre ik aan de standaarden voldoe…

  • blue

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 15:20

    zal een documentje online zetten secondje 🙂

  • blue

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 15:27

    voila…

    http://www.esnips.com/web/duiken

    Documentje Nitrox-Blending, als je die doorneemt ben je al een stuk wijzer :)))

  • Mr Level

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 15:36

    “Er bestaan daar ook een soort tabellen voor van welke O2 drukken gedurende welke tijd kunnen verdragen worden. Die gaan tot 2.0 bar of zo. Het zijn uiteraard gemiddelden voor een ‘standaard mens'”

    1.6 => 45min
    alles daarboven is enkel geschikt voor medische toepassingen of misschien technische duikers in geval van nood?? Daarbij nog een vraagske, iemand die al daadwerkelijk weet dat hij een duik gedaan heeft met een hogere PPO2 dan 1,6 atm?

    tnx voor de link blue 🙂 hedde die ook in’t nederlands? :p

  • Toontje

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 15:41

    Soms hoef je niet eens tot 1,6 te gaan om last van O2-vergiftiging te krijgen.
    Heb het ooit bij 1.3 bar gehad….. En sinds die tijd is 1,6 echt een uiterste grens geworden voor ij. Je kunt waarschijnlijk hoger zitten en geen last hebben, tot je een keer een slechte dag hebt….

  • Trico Traco

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 16:06

  • Toontje

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 16:20

    De duik was met tx 20/25 en ik schakelde over naar een decogas (40% dacht ik dat het was…. Dat was het moment waarop het misging. Alles werd ineens mistig om me heen. Dus maar weer snel teruggegaan op backgas.
    Ik had dus mazzel, kreeg een ‘waarschuwing’ die ik herkende maar het hadden ook convulsies kunnen zijn.

  • Mr Level

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 17:13

    “Maar ingeval van incident (vb. bewusteloos vallen van de buddy en afzakken naar 50 meter)zou ik nooit aarzelen hem op die diepte te gaan halen.Ik ben er praktisch zeker van dat mij niets zal gebeuren.”

    in zo’n geval, u MOD is 40m en ge moet ongeveer naar 50-60m om uwe buddy te halen, als ge nu gewoon uwe adem inhoudt kunt ge toch ook zonder problemen naar 50-60m afzakken en met naar bovenkomen terug beginnen uitademen zonder last te krijgen van een te hoge PPO2?

  • davy

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 17:37

    Mr. Level,
    neen, dat klopt niet… je hebt die hoge ppO2 al in je bloedbaan zitten en wanneer de omgevingsdruk stijgt stijgt de ppO2 ook.

    @ Toontje.

    Dat heb ik ook eens gehad wat je beschrijft…
    heel bizar.
    Ik controleer hoe mijn buddie op 100% zuurstof overschakeld en bij de eerste ademtuig beslaat zijn masker en blaast hij precies een witte wolk kalk uit…
    ‘k vond het vreemd, maar na 1 teug was het normaal…
    Toen het mijn beurt was om te wisselen had ik precies hetzelfde aan de hand, en het had een felle metaalsmaak.
    ‘k denk dat de buffer waaruit we samen gevuld hebben dat daar iets mee mis was?
    verder geen probleem bij de rest van de deco…

    Andere duik denk ik wel eens geluk gehad te hebben…
    was in koud water van 3-4 graden…
    na een 45min op diepte beginnen we aan de deco.
    50% vanaf 21m, op 6m wissel ik naar 100% Zuurstof en ~2 minuten later voel ik vanuit mijn mondhoeken heel mijn gezicht beginnen tintelen en trekken.
    ‘k heb toen onmiddelijk de automaat uitgespuugd, buddie gewaarschuwd en op mijn backup overgegaan die ik met de elastiek vast over mijn hoofd trok…
    Het tintelen trok vrijwel onmiddelijk weg…
    na 5min voorzichtig weer op 100% overgegaan en nog 15min aan blijven ademen op 4m voor we opstegen…
    tot vandaag weet ik nog steeds niet of het effectief een O2 vergiftiging was of gewoon door de bijtende kou, maar was wel schrikken.

  • Mr Level

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 18:18

    @Davy, ok maar naar gelang ge u adem inhoud zakt het percentage van zuurstof in u lichaam toch ook, dus van 32% verbruiken wij +-6% dus tijdens u afdaling naar 50m zou ge dus telkens op de limiet kunnen blijven, met op’t einde PPO2 van 1.56 bar op 50m? Allé ja, puur theoritisch gezien is dit, als het klopt wat ik zeg 😉

  • Godiva

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 18:36

    Anderszijds, die “toxische grenzen” zijn ook opgesteld op percentage dat je inademt, niet op wat je uitademt. Je verandert dus eigenlijk gewoon je definitie.

    Zelf kan ik ook niet zeggen wat precies het zuurstof toxisch maakt (om schokken te veroorzaken).
    Ik vermoed dat het iets te maken heeft met vrije radicalen: zuurstof atomen die schade aan cellen aanbrengen. Hoe hoger je druk, hoe meer radicalen. Bij prematuurtjes heeft men 50 jaar geleden ontdekt dat je die best zo kort mogelijk 100% zuurstof (aan omgevingsdruk) laat ademen. Langdurige blootstelling kan namelijk tot (permanente!) blindheid leiden. Men wijt dit aan het feit dat cellen in het oog nog niet rijp zijn, en op dat moment kwetsbaar zijn voor deze radicalen.
    Voor de longen kan ik wel met zekerheid zeggen dat te veel zuurstofradicalen aan de basis van de schade liggen.

  • Werner

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 18:56

    Godiva (heel ffkes off topic) “Bij prematuurtjes heeft men 50 jaar geleden ontdekt dat je die best zo kort mogelijk 100% zuurstof (aan omgevingsdruk) laat ademen. Langdurige blootstelling kan namelijk tot (permanente!) blindheid leiden. Men wijt dit aan het feit dat cellen in het oog nog niet rijp zijn, en op dat moment kwetsbaar zijn voor deze radicalen”.

    Ik had vroeger een blinde kameraad die van bij de geboorte 100% blind geworden is wegens te veel/te lang zuurstof gekregen te hebben en de oogzenuwen zijn gewoon doorgebrand.

  • Dedjutoch

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 19:51

    Giftig worden van zuurstof.

    Twee dingen moeten we in rekening nemen: De partiële druk (ppO2) en de tijd! Hoe hoger de ppO2, hoe korter de tijd vooraleer de zuurstofvergiftiging zich manifesteert! Zo zal men ook een ppO2 van 2 bar kunnen ademen, echter zal de tijd ZEEEEEER beperkt zijn!

    Hoge ppO2 tast de werking van het zenuwstelsel aan. Aangezien ons hart en onze hersenen het best doorbloed zijn, zullen zij het eerst zuurstofvergiftiging ervaren, voornamelijk de hersenen (snapdoos). Zuurstof heeft een oxiderend (?) effect op ons zenuwstelsel. Anti oxidanten (vitamine C o.a.) zouden hier een gunstig effect op hebben (de schade die O2 aanricht wordt sneller hersteld!).

    Daarbij komt dat onder water de zuurstofvergiftiging zich bij een kleinere ppO2 zal manifesteren dan aan de oppervlakte. Hoe dit komt is nog steeds niet duidelijk.

    Omdat men zuurstofvergiftiging onder water ten alle tijde moet voorkomen, zal men de maximum ppO2 voor onder water drastisch beperken (1,5 of 1,4). Dit om de kans op vergiftiging verwaarloosbaar klein te maken. Maar de kans blijft uiteraard bestaan! En bij 2 bar wordt die kans zelfs zeer groot!

    Om de kans op zuurstofvergiftiging zo klein mogelijk te houden beperken we de ppO2 tot 1,4 of 1,5. Dit betekent zeker niet dat we vanaf een ppO2 van 2 bar onmiddelijk O2 vergiftiging hebben, maar we willen (zeker onder water) geen risico nemen!

    Bij de behandeling van mijn decoöngeval ademde ik eerst ongeveer 2 uren zuivere O2 (ppO2 = 1 bar), onmiddelijk daarna nog eens meer dan 4 uur (5 uur met 3 luchtpauzes van 5 minuten en ééntje van 15 minuten) zuivere O2 op een “diepte” van 18 meter (ppO2 = 2,8!).
    En dit zonder één maal symptomen te ervaren! Maar, dit was wel in een droge omgeving, niet onder water!

    We moeten heel voorzichtig zijn, uiteraard, maar we sterven niet vanaf 0,1 bar meer dan voorgeschreven!

    Eddy

  • Trico Traco

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 20:39

  • scubapat

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 20:46

    Mmmm…Ik lees hier veel dingen in deze discussie die wel waar zijn maar er is nog meer (en ik heb bij deze zeker niet de pretentie te beweren dat IK het allemaal weet hoor).
    Ik heb het er een beetje moeilijk mee dat er zomaar gegoocheld wordt met ppO² getallen zonder de nodige nuance.
    De rode draad in deze discussie is dat een ppO² van pakweg 1.5 of 1.6 wordt een beetje voorgesteld als de “aanvaarbare” grens. Nu, er is een verschil naargelang met welk mengsel je duikt. Met gewone perslucht (21% O²) kan je veel hogere ppO² verdragen dan wanneer je dezelfde duik zou doen met Nitrox (hoger percentage O² en dus op gelijke diepte ook hogere ppO²) Waarom dat is weten we nog niet helemaal, maar er zijn verschillen. Als je met gewone perslucht dus dieper duikt zal de O² hit niet zo snel toeslaan dan met Nitrox (vandaar dat voor Nitrox lagere ppO² gelden van 1.5 tot 1.6 bar).
    De huidige verklaring is dat ons lichaam erop ingesteld is om “lucht” in te ademen met een percentage van 21% (dat zijn we gewoon). Indien je nu met Nitrox duikt heb je niet alleen een hogere ppO² op dezelfde diepte maar “ook” een hoger percentage O² (iets wat bij een normaal mens die niet duikt dus niet voorkomt).
    Verder is het zo dat je geen “harde” grens kan trekken waarop ieder mens absoluut zeker last zal hebben van een O² hit. Onderzoek heeft uitgewezen dat een O² hit afhankelijk is van individu tot individu. Verder zal één en dezelfde persoon ook van dag tot dag méér of minder gevoelig zijn voor een O² hit. Kortom we staan aan het begin van onze kennis wat dat betreft en zeker niet aan het einde!
    Zelf heb ik ook basis én gevorderd Nitrox brevet en bovendien heb ik interesse om Trimix te doen, maar…Ik denk dat sommigen deze “exotische” gassen gaan oververheerlijken terwijl we er eigenlijk maar weinig (of onvoldoende) over weten. Ik zou Nitrox en/of trimix willen gebruiken waarvoor het bruikbaar is, langere nultijden en/of dieptes bereiken die met perslucht of Nitrox niet haalbaar zijn. Dit wil echter niet zeggen dat we perslucht nu maar meteen bij het “klein gevaarlijk afval” moeten zetten. er zijn in de loop der jaren tientalle miljoenen duiken gedaan door miljoenen duikers overal ter wereld met PERSLUCHT. De statistieken die we daar tegenover kunnen stellen wat betreft Nitrox en/of Trimix zijn wel erg pover…Het is een nieuwe evolutie en ik keur het niet af…Maar iedereen die nu héél hard begint te roepen dat “ZIJ” het bij het juiste eind hebben omdat ze deze “exotische” gassen op “elke” duik gebruiken want perslucht is plotseling levensgevaarlijk wel…(het staat natuurlijk zoooo mooi want dan ben je meteen een “technische duiker hé:-)))”) Enfin, tot op heden zie ik de “persluchtduikers” toch niet bij bosjes tegelijk doodvallen, dus zoooooo’n vaart zal het wel nie lopen zeker…

  • Trico Traco

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 20:58

  • Godiva

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 22:20

    Nitrox voor diepteroes zal niet veel helpen. Er is geen enkel bewijs van minder “zattigheid” op lucht als op nitrox op eenzelfde diepte.
    Wat je waarschijnlijk bedoelt, is de lagere “stikstoflading” in de weefsels. Als je op nitrox luchttabellen volgt, zul je minder moe zijn dan als je gewoon met perslucht duikt (je neemt minder stikstof op). Dit “vermoeidheids effect” is natuurlijk verloren als je nitroxtabellen gebruikt voor je nitrox om de bodemtijden te maximaliseren. Lagere stikstofopname verlaagt ook het risico op decompressieziekte (je duikt conservatiever, namelijk eigenlijk +/- 1 regeltje of 3 m minder diep dan de luchttabel).

  • Mr Level

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 22:38

    Godiva, ikzelf vind het toch een redelijk verschil als ik een tijd niet gedoken heb en dan met lucht of nitrox duik. Maar zoiets is natuurlijk altijd persoonlijk en hangt van allerlei omstandigheden af.

    Wat betreft scubapat zijn post. Over het algemeen denk ik dat de meeste mensen een nitrox brevet halen voor 2 redenen, langere nultijd en voor vele meer veiligheid naar decompressie toe (gebruik van normale luchtcomputer), technisch duiken is toch maar een klein percentage van alle duikers, niet?
    Kijk een keer naar men post over mijn wing, daar werd brand en moord geschreeuwd omdat ik intresse heb in technisch duiken (trimix opleiding), vroeger was het misschien zo dat er geen mogelijkheid was om als “beginnend” duiker hier aan mee te doen, nu is het wel zo, en zoals ge ziet word trimix nu ook al gebruikt voor gewoon recreationele duiken welk waarschijnlijk ook meer aan populariteit gaat winnen. Al is het maar om het NOG veiliger te maken en niet perse omdat perslucht nu ineens levensgevaarlijk is, en de eerste die da zegt vraag ik mij toch af waar dien heeft leren duiken :p

  • scubapat

    Deelnemer
    17 augustus 2006 om 23:45

    @ Mr Level,

    Je kan Nitrox gebruiken voor langere nultijden OF om veiliger te duiken (duiken met eAnx maar gebruik maken van je luchttabellen of luchtcomputer). Beide “voordelen” van Nitrox “combineren” is helaas niet mogelijk en zal al snel resulteren in grote problemen…

    Verder stel je dat de “instapdrempel” voor trimix verlaagd wordt. Verder stel je dat trimix het duiken (recreatieve duiken) NOG veiliger zou maken. Hier volg ik je niet helemaal. Trimix heeft zeker voordelen, helder zijn op grote diepte bijvoorbeeld. Maar zoals ik al schreef is trimix geen “wondergas” en het gaan omschrijven als een NOG veiliger manier van duiken vind ik met alle respect toch een lachertje…
    Zowel stikstof als helium zijn inerte gassen maar ze gedragen zich helemaal anders in de context “saturatie/desaturatie” in ons lichaam. Zolang je natuurlijk ALLES volgens de regeltjes doet (plan your dive/dive your plan)is trimix een veilig gas (alhoewel…) maar in die omstandigheden is LUCHT “OOK” een veilig gas dus…Voor diepe duiken zal je inderdaad het “stikstofnarcose-effect” kunnen onderdrukken door gebruik van helium (trimix of heliox). Ik schrijf doelbewust “onderdrukken” want helemaal wegnemen kan je het niet. Nu, op zich lijkt het wellicht héél leuk om dergelijke effecten te onderdrukken maar daar staan wél andere neveneffecten tegenover…Helium satureert vele malen sneller dan stikstof. Nu kan je natuurlijk stellen dat helium dus ook sneller zal desatureren en dit IS ook zo maar… Als je te snel van een TE diepe OF te lange duik op ondiepte gaat stijgen zullen de gevolgen aangaande DCZ bij gebruik van trimix véééél erger zijn (en hoedanook sneller dodelijk) dan bij gebruik van lucht. Nu heb ik niks tegen trimix, zoals ik al aangaf zie ik er de voordelen van in maar…Waar ik WEL een probleem mee heb is van die duikorganisaties en/of duikcentras die trimix voorstellen als HET middel en NIET spreken over de nadelen. Om je maar iets te zeggen; lichte decompressieongevallen komen opmerkelijk vaker voor bij trimixduiken dan bij luchtduiken…

    En wat die lagere instapdrempel betreft voor trimix: de duikhobby van weleer is geevolueerd naar de huidige “duikindustrie”. Vééél mensen die een “snel snel KASSA KASSA opleiding” volgen is natuurlijk goed voor de mensen die ervan “moeten leven”, of dat echter ook de manier is om als duiker “lang te leven” daar heb ik zo oprecht mijn twijfels over…

  • Baksteen

    Deelnemer
    18 augustus 2006 om 00:14

    Hoi,
    Deze avond had mijn buddy last van een geiriteerd gevoel aan de longen bij het ademen van nitrox 32. Bijna direct na de initiele afdaling longspasmen (op 5 meter). Heb haar direct boven gebracht en na inademen van gewone lucht was het direct gedaan. Ze heeft nog een beetje last van de naweeen van een verkoudheid. Kan dat ermee te maken hebben ? Was NIET leuk.
    Na een pauze boven hebben we voorzichtig opnieuw geprobeerd en hebben toch een duikje kunnen doen (beetje visjes kijken). Zijn niet dieper geweest dan 5 meter dan, geen problemen meer gehad.

  • Mr Level

    Deelnemer
    18 augustus 2006 om 01:12

    @scubapat: ik weet dat ge beide niet kunt combineren, typfoutje. Ok ge hebt 100% gelijk dat er nu eenmaal nog geen “ideaal” gas bestaat en waarschijnlijk niet in ons levenstijdperk zal bestaan.

    Als iemand zin heeft om eens lijstje te maken met de voor- en nadelen van lucht, EANx en trimix, en bij elk voor- en nadeel een score zetten van 1 tot 5 (klein – groot). Dit is nie om iemand zijn gelijk of ongelijk te bewijzen, en degene die menen nu te zeggen een of andere cursus te gaan volgen, gelieve u ook van reacties te onthouden. Zou het zelf wel willen doen maar ken nog maar weinig over trimix.

Page 1 of 2

Start of Discussion
0 van 0 berichten Juni 2018
Nu
ajax-loader