Duikforum Duikforum Federaties opleiding Rescue PADI

  • Creator
    Discussie
  • #134872

    roger
    Participant

    Vraagje: wordt bij jullie nog steeds aangeleerd hoe je een duiker moet beademen op het water, … of wordt er getraind hoe je iemand zo vlug mogelijk op het droge brengt zonder te beademen?
    Oude versus nieuwe Rescue normen ?

  • opleiding Rescue PADI

    Bonjek reageerde 16 jaar, 6 maanden geleden 12 Leden · 19 Reacties
  • stach

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 00:23

    beiden

    uiteindelijk is het een kwestie van beslissen ter plaatse.
    ben je dicht bij de kant en kan je er heel snel geraken doe dan een spurtje en beadem dan.

    zit je verder van de kant/boot doe dan de beademing.als je dit regelmatig oefent en de juiste truk vind kan je dit zelf doen zonder snelheidsverlies.

    vooor mij is rescue vooral intuitie en verstand gebruiken.die combinatie moet er voor zorgen dat je op elk moment de juiste beslissing neemt (utophie maar alé)

    als ik me niet vergis zegt de “nieuwe norm” dat als je binnenn aanvaardbare tijd (weet iet of die vastgelegd is) kan aan de ‘kant’ zin je niet moet beademen maar ben ik niet zeker.

  • I-Viske

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 06:30

    Als antwoord op je vraag citeer ik letterlijk de Rescue Manual:

    …Beadem en probeer in te schatten hoe lang het
    zal duren voor je het slachtoffer in veiligheid
    hebt gebracht (boot of kust).

    1. Als je inschat dat je daar binnen vijf minuten
    kan komen, sleep dan de duiker in
    veiligheid terwijl je hem in de tussentijd
    beademt. Zorg dat de duiker uit het water
    komt, ga door met beademen en ga na
    of er hartslag is. Als dat nodig blijkt, ga je
    reanimeren.

    2. Als het langer dan vijf minuten lijkt te duren,
    beadem dan nog een minuut en kijk
    tegelijkertijd of de duiker beweegt of op
    een andere manier reageert op de beademingen.
    Als dat zo is, blijf dan beademen
    terwijl je het slachtoffer in veiligheid
    brengt.

    3. Als het slachtoffer niet beweegt of niet
    reageert op de beademingen, is er waarschijnlijk
    sprake van hartstilstand. Stop
    met beademen en sleep het slachtoffer zo
    snel mogelijk in veiligheid, ga het water uit,
    ga na of er hartslag is en begin met reanimeren
    of ga verder met beademen

    Je moet een inschatting maken van de omgevingsomstandigheden,
    van de toestand waarin
    het slachtoffer en jijzelf verkeren, en van andere
    factoren. Als het geven van beademingen in
    het water gevaar zou opleveren voor jou of het
    slachtoffer, kun je de duiker misschien beter
    eerst snel naar in veiligheid brengen (in het
    water, of op een boot of aan de kust)…

    Beademen in het water wordt dus nog steeds aangeleerd en het is zoals stach zegt: “met de juiste truc lukt dit zonder snelheidsverlies”. De laatste paragraaf duidt wel degelijk aan dat het zeker een kwestie van gezond verstand is.

    Peter

  • stefaanv

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 10:29

    Hello!
    Ik duik bij de Nelos (CMAS) en ik heb nog nooit gehoord van beademen/CPR IN het water.
    Redden, slepen, CPR en zuurstof toedienen aan de kant moeten we wel kunnen voor het 2* brevet.
    Wat ik me afvraag: Als ik iemand moest slepen en redden naar de kant (zo vlug mogelijk) dan ben ik behoorlijk aan het hijgen. Hoe gaat dat dan juist in het water? Als je dan buiten adem bent en je moet beademen (in of uit het water) is er dan geen schadelijke hoeveelheid co2 in onze adem?

  • Godiva

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 11:33

    Bij een beademing gaat het er niet zo zeer om om het CO2 omlaag te krijgen, maar juist om het O2 omhoog te krijgen. Bovendien kan ons lichaam niet echt significant mer O2 onttrekken uit het blod (en dus de longen), om ervoor te zorgen dat je bij inspanning minder 02 uitademt.
    Wel maakt het dat je zelf wat harder moet werken, dus je moet er altijd oog op houden dat je jezelf niet uitput voor je de kant bereikt hebt (en na mijn reddingsproef een goede week geleden heb ik begrepen dat het in open water ZEER vermoeiend is om iemand 50 m beademd te verslepen).
    Onderzoek zou echter uitgewezen hebben dat het “tijdsverlies” van in water te beademen gecompenseerd wordt door het feit dat er vroeger beademing wordt gegeven.
    Hartcompressies geven is echter onmogelijk in het water.

  • beulke

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 11:46

    ik denk dat stefaan CO2 met CO verward?

    soit, we ademen 16% O2 uit en dat is ruim voldoende en zoals godiva zegt, (veel) meer dan 4% O2 kan ons lichaam niet onttrekken aan de lucht.

    voor een juiste, wetenschappelijke uitleg zal roger je wel evrder helpen.

  • Frank

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 13:22

    Reanimatie in het water is een deel van de PADI rescue-diver cursus maar wordt in geen enkele Nelos opleiding behandeld. Ik betwijfel echter of het veel zin heeft, gelet op de volgende zaken:

    (1) het gevaar dat kostbare tijd wordt verloren om het slachtoffer aan de kant te krijgen, waar reanimatie veel comfortabeler en correcter kan gebeuren.
    (2) dobberend aan de oppervlakte is het zeer moeilijk om te vermijden dat lucht in
    de maag wordt ingeblazen, met het risico dat het slachtoffer gaat braken en maagsappen in de longen terecht komen.
    (3) bij hartstilstand is lucht in de longen krijgen niet voldoende, het zuurstofrijke bloed moet ook nog eens naar de hersenen gepompt worden, dus middels CPR. Ook dat is quasi onmogelijk zonder vaste ondergrond.

    Misschien heeft reanimatie aan de oppervlakte al enkele levens gered, maar in hoeveel gevallen zal de poging ertoe de gevolgen alleen maar erger hebben gemaakt?

    Let op: dit is opbouwende kritiek. Het is niet mijn bedoeling de zoveelste PADI-CMAS discussie te beginnen.

  • I-Viske

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 13:27

    En wat als er geen kant is? Bijvoorbeeld de NZ? Je buddy heeft geen ademhaling, je dobbert aan de oppervlakte, natuurlijk heb je de schipper al kunnen waarschuwen op één of andere manier, maar de kostbare tijd tikt weg terwijl de boot jouw richting uitvaart. Kostbare tijd die misschien het leven van je buddy kan kosten.

  • roger

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 14:05

    Dit bedoelde ik nu juist:

    1.
    De ERC -norm (wereldwijd erkend organisme voor het uitvaardigen van BLS-protocols)stelt duidelijk dat beademen van een slachtoffer op het water best NIET wordt gedaan om tijdverlies te besparen in geval er een hartstilstand zou zijn (wat op het water moeilijk is vast te stellen, althans voor een leek)
    2.
    PADI ‘zou’ sedert 2005 haar Rescue normen hebben aangepast en er zou een nieuwe manual bestaan. Dit in tegenstelling tot de manuals van voor 2005.
    3.
    ERC 2005 stelt ondermeer ook dat in eerste instantie bij reanimatie hartmassage moet worden gegeven en pas daarna beademt. De prioriteiten zijn dus duidelijk.

    Als Padi-geschoolde volg ik dan ook de NELOS/CMAS houding om het SO zo vlug mogelijk op het droge te krijgen, tenzij …

    tenzij er duidelijk tekens zijn van bloedcirculatie terwijl er geen ademhaling meer is, m.a.w. in dat klein minuutje tussen stop ademhaling en stop hartslag.

    De vraag was nu of er PADI clubs zijn die dit protocol ook zo aanleren ?

  • Godiva

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 16:30

    Roger,
    De nieuwe ERC richtlijnen leggen idd de nadruk op hartmassage, zeker bij start reanimatie, met uitzondering van gevallen waarbij een beademingsprobleem vermoed wordt aan de basis van de hartstilstand: verdrinking, kindjes,… .
    Maw: de standaard regel is dat je eerst 30 keer masseert, en dan 2 keer beademd. Echter bij verdrinking, verstikking, kindjes (zonder gekend hartprobleem),… ga je eerst beademen, en dan pas pompen.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstract&list_uids=15919569&query_hl=2&itool=pubmed_docsum Dit artikel (abstract) gaat in over het nut van reeds een slachtoffer in het water te beademen (hoewel ze zelf stellen dat hoewel hun studie die richting uitwijst, er nog niets bewezen is).

  • jimbo

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 19:19

    hallo roger

    ik duik bij de nelos,en heb mijn resceu ook gehaald.iemand beademen in het water is 1,en dan nog al slepend is twee.heb een redding meegemaakt en de stress die er bij komt is niet van de poes!zeker voor iemand die nog nooit een echte beademing gedaan heeft.zo vlug mogelijk uit het water is de boodschap.succes met je duiken verder jim

  • roger

    Deelnemer
    4 juli 2006 om 22:04

    Godiva,bedankt voor de link !

  • Godiva

    Deelnemer
    5 juli 2006 om 01:02

    Heb volledige teksten van zowel de guidelines (toch de meest interessante hoofdstukken) en van dat artikel over beademing in het water liggen ergens, maar daar heb je niet zo veel aan 😉
    Probeer anders (als arts) via een lokale spoed(arts). Die zullen wel een abonnement op Resuscitation hebben (bron van beide teksten)

  • Kevinito

    Deelnemer
    6 juli 2006 om 22:20

    Godiva and roger,

    wil zeker niet ingaan tegen 2 dokters, want godiva heeft helemaal gelijk, er bestaat volgens de richtlijnen een groot verschil tussen verdrinking (duikongevallen) en andere ongevallen ivm beademing.

    De nieuwe ERC richtlijnen zijn nog niet zolang geleden uitgevaardigd en daarna gepubliceerd in de undersea journal (PADI pro magazine), vanaf de publicatie daarin staat zijn we verplicht de nieuwe regels aan te leren, ook al staat het anders vermeld in padi rescue boek (dus je instructeur heeft hier een heel belangrijke functie).

    Wat heel belangrijk is gezond verstand, want elk rescue scenaio is verschillend (daarom laat je instructeur je verschillende scenario’s oefenen), want er zijn zoveel factoren waar je rekening mee moet houden (1 van de belangrijkste vind ik zelf, zijn er andere mensen in de buurt die je kunnen helpen, want stel dat je het sclachtoffer succesvol naar de kant sleept, maar je krijgt hem niet aan de kant, je moet je GSM gaan halen uit de auto enz…)

    De PADI rescue cursus vond ik dankzij mijn instructeur 1 van de leerrijkste cursussen en ik hoop dat het voor jou ook volgens plan verloopt. en nadat je rescue diver bent geworden hoop ik dat je deze skills nooit moet boven halen.

    Wat ik wel een goed idee vind is dat je net zoals je EFR (2 jaar geldig) dit ook zou moeten gelden voor de rescue cursus, of dat er in je club regelmatig rescue scenario geoefend worden aan de duikplaatsen waar ze vaak duiken

    want pratice makes perfect

    kevinito
    PS veel succes en alvast proficiat met je PADI rescue

  • Bonjek

    Deelnemer
    26 juli 2006 om 17:51

    collega-duikers,

    in de “oude” Rescue Diver cursus stond alleszins (in de voetnoten) dat de inwater beademing gebeurde volgens de richtlijnen van de Medische Commissie van de International Life Saving Federation… misschien hebben zij hun richtlijnen aangepast ?

    groeten
    Stefan

  • Shark Bait

    Deelnemer
    27 juli 2006 om 01:30

    Het beademen in het water wordt gedaan omdat je onmogelijk kan controleren of er een circulatie van de bloedsomloop is.(We dragen tenslotte duikpakken en kappen en handschoenen)

    Het is niet omdat de ademhaling stilvalt dat de circulatie direct ophoud, maar dit zal wel snel gebeuren. Dus het is beter om wat later aan de kant te zijn met een slachtoffer die voldoende O2 zelf door z’n lichaam pompt, dan één die ondertussen al een hartstilstand heeft.

    Iemand die je op de kant beademd zal ook overgeven bij lucht in de maag.

    De reanimatie (hartcompressies) zijn nu 30/2 beademingen, maar dat weet iedereeen al zeker.

    rescue diver
    Shark Bait

  • roger

    Deelnemer
    27 juli 2006 om 12:00

    Ik ben ondertussen bezig om samen met een ILCOR-instructor de protocols te herbekijken.

    Ter info: ILCOR is de internationale organisatie die o.m. de protocols opstelt voor het ERC en alle EHBO, ambulance-diensten, MUG-diensten, EFR, BLS, ALS, A(P)LS, AED, enz …. wereldwijd. M.a.w. hun wil is wet.

    De hypothese is het volgende: De tijd tussen “stop ademhaling” en “stop hartritme” of omgekeerd is zo klein dat de kans quasi nihil is dat je bij een duikongeval iemand zou aantreffen waarbij de ademhaling is gestopt, maar de hartslag nog niet.

    Daarom moet je ervan uitgaan dat als er geen ademhaling is, er ook geen hartslag is … en gezien beademen zonder circulatie niet nuttig is ….

    We gaan deze hypothese bekijken, los van elk bestaand protocol.

    Wordt vervolgd.

  • steven galicia

    Deelnemer
    27 juli 2006 om 12:54

    ILCOR is een “liaison comittee” (overlegorgaan)mbt. reanimatie dat verschillende grote spelers samenbrengt. zie http://www.erc.edu/index.php/ilcor/en/

    deze grote spelers zoals ERC (Europese Reanimatieraad) en AHA (American Heart Association) schrijven hun richtlijnen uiteindelijk nog wel zelf.

    Europese eerste hulp organisaties volgen dan op hun beurt de ERC.

    Specifieke richtlijn voor verdrinking (ook redding in open water) staat te lezen in de ERC richtlijn, sectie 7, vanaf pagina S 141.

  • roger

    Deelnemer
    27 juli 2006 om 12:56

    Merci Steven

    voor de verduidelijking.

  • Bonjek

    Deelnemer
    4 augustus 2006 om 20:54

    @roger

    in Diver Magazine – augustus staat een specifiek artikel over de inwater beademing met o.a. vgl methode Bsac vs Padi

    duikgroeten
    B.

Start of Discussion
0 van 0 berichten Juni 2018
Nu
ajax-loader