Duikforum Duikforum Uit fouten leren Een duik zonder gegevens

  • Creator
    Discussie
  • #107208

    ecce
    Deelnemer

    Twee duikers hadden een rustig duikje gepland in de plaatselijke plas: langs de geleidelijk aflopende bodem tot zo’n 10 à 15 m. diep en daar wat rondkijken. Samen met de afgesproken duiktijd viel dit ruim binnen de luchtvoorraad.
    Duiker 1 is zeer ervaren en duikt met een luchtgeïntegreerde computer.
    Duiker 2 is een stuk minder ervaren en duikt met een geleend setje zonder octopus en zonder dieptemeter. Hij heeft wel een horloge.
    Tijdens de duik houdt de computer er mee op. De buddy’s duiken verder. Incidenteel produceert de computer nog wat gegevens, maar achteraf weten ze niet hoe diep ze geweest zijn en duiker 1 weet niet hoeveel lucht hij nog heeft.

    Wat vinden jullie van dit verhaal?

  • Een duik zonder gegevens

    Luc Dupas reageerde 17 jaar, 2 maanden geleden 14 Leden · 28 Reacties
  • Dedjutoch

    Deelnemer
    6 december 2005 om 23:22

    Te weinig gegevens:

    Stel: Duikje 10-15 meter. Luchtgeïntegreerde computer voor de “ervaren” (?) duiker.
    Computer valt uit.
    Als ze dan op 5 meter zitten (kan een ervaren duiker normaal gezien wel ongeveer inschatten! Indien niet? GEEN ERVAREN DUIKER!), en de duikbuddy heeft in het begin van de duik zijn horloge gezet.
    Waar is dan het probleem?
    Op 15 meter kan men binnen de nultijd 100 minuten duiken! Nadat de computerproblemen zich manifesteren begeven zich beiden naar een kleine diepte (5 meter +-).

    Ze blijven kort bij mekaar (op aangeven van de “ervaren” duikleider!).
    De duikleider begint stilaan wat ademweerstand te voelen (fles leeg!). Ze gaan beiden gewoon omhoog!
    De onervaren duiker zijn lucht mindert (moet al teken doen op 100 en 50 bar, want zijn geleend setje dient een manometer te bevatten!).
    Op 50 bar stijgen ze en maken de duik af (veiligheidstrap)!

    Ik zie hier geen probleem?
    Maar… bestaat de ervaring van de ervaren duiker uit de uitleg die hij aan de toog hoort en geeft na de training, en die paljas blijft rondwaren op 15 meter, zonder manometer of computer…. than shit will happen! Maar, dan is de ervaren duiker zeker geen ervaren duiker!

    Ik ben niet jullie, maar dat denk ik van het verhaal!

    Eddy

  • david

    Deelnemer
    6 december 2005 om 23:23

    raar en zo ervaren zal duiker 1 dan toch niet geweest zijn ander brak hij/zij de duik DIREKT af
    onverantwoord

    gr david

  • david

    Deelnemer
    6 december 2005 om 23:25

    kijk naar mijn tijd das kunnen he

  • SVp

    Deelnemer
    7 december 2005 om 00:13

    Ik heb hier geen probleem mee.
    Indien het bodemprofiel dit toelaat zal ik wanneer ik het computerprobleem opmerk proberen om eerder naar de 10 meter te gaan ipv naar de 15 meter.
    We gaan er verder wél even van uit dat het hier niet om een herhalingsduik gaat met veel reststikstof, want in dat geval stopt de duik wat mij betreft meteen !

    Scenario 1 : ik ken mijn buddy goed
    Deco is geen issue als je effectief op 10-15 meter zit, dus dat kan je al vergeten.
    Het is natuurlijk niet het moment om de kantjes er vanaf te gaan lopen, dus je neemt wel wat voorzorgen.
    Ik weet prima hoe lang ik het met mijn lucht uitzing op die diepte en daar trek ik pakweg een kwart marge vanaf “to be on the safe side”.
    Ik doe de duikleiding, dus ik vraag mijn duikmaat om zijn horloge aan mij te geven.
    Adh van de horloge bepaal ik het terugkeerpunt van de duik. Dat is max. 25 minuten na vertrek of bij mijn buddy zijn 100 bar teken. Ik hou zélf de manometer van mijn buddy een beetje in ’t oog om geen verrassingen te krijgen.

    Scenario 2 : ik ken mijn buddy niet of niet goed
    Ik doe na het falen van mijn computer een gecontroleerde stijging naar de oppervlakte en ik spreek met mijn buddy even door wat we doen. We komen tot een variante van scenario 1.

  • Werner

    Deelnemer
    7 december 2005 om 00:40

    maar achteraf weten ze niet hoe diep ze geweest… als je om de paar minuten je comp/en/of manometer nakijkt zal je afhankelijk van de diepte er geen 20 of 30 bar naastzitten als deze uitvalt. kijk je maar af en toe naar je instrumenten… tja…

    en duiker één moet zowiezo een manometer ter beschikking hebben, ook bij een geleend setje!

    met ddt ben ik het even niet eens “De duikleider begint stilaan wat ademweerstand te voelen (fles leeg!). Ze gaan beiden gewoon omhoog” als ervaren duiker moet die al in de eerste plaats zorgen dat bij een eventueel OOA situatie hij zijn minder ervaren buddy van lucht kan voorzien, deze laatste zou zich zorgen kunnen gaan maken door het uitvallen van de comp van de eerste gekoppeld aan een pak hoger luchtverbruik door een nakende stress situatie.

    maar bovenal kon dit alles vermeden worden door “voor” de duik tijdens de briefing te melden ALS dit of dat gebeurt dan ondernemen we “deze” actie.(welke die ook mag zijn)

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    7 december 2005 om 02:32

    Goh… te weinig gegevens inderdaad om echt te kunnen “oordelen”… v.b. hoe was de zichtbaarheid in die plaatselijke plas, hoe goed/rustig was die minder ervaren buddy, met welke fles dook duiker1 en duiker2, enz. …

    Stel dat duiker1 maar met een 10literke dook, duiker2 met een D10, en zichtbaarheid een halve meter en nog donker ook… dan zou het uiterst onverstandig zijn om verder te duiken…

    Maar stel dat duiker1 met een 15liter duikt, duiker2 ook met een 15liter of eventueel een 12liter, duiker2 is een misschien wat minder ervaren maar toch zeer rustige duiker, en de zichtbaarheid OW is prima en er is zelfs nog voldoende natuurlijk licht op diepte en duiker1 is niet alleen “gewoon” ervaren maar kent de duikstek bovendien op zijn duimpje en weet bijna vanbuiten waar het hoe diep is… dan zie ik geen enkel probleem om rustig verder te duiken.
    De tijd op zich, daar steekt het op geen minuten want op die dieptes moet ge al bijna 2u duiken vooraleer ge in trappentijd komt. De lucht? Stel dat ge met een 15liter/200bar duikt, dan hebt ge daarmee voor die dieptes anderhalf tot 2u lucht, dat is dus ook totaal geen probleem, zeker niet voor de ervaren duiker en duiker2 heeft sowieso een manometer en zal allicht ietwat sneller door zijn lucht geraken en de duik kan dan perfect gedaan worden op de manometer van duiker2. En qua luchtvoorraad om bij een eventuele OOA je buddy van lucht te voorzien is er op die dieptes ook totaal geen probleem omdat je lucht zat meehebt.
    Achteraf weten ze niet exact hoe diep ze geweest zijn? Boeien… een paar meter meer of minder zal het verschil niet maken in het logboekje. En allicht zal duiker1 een paar minuten voor zijn duikcomputer uitviel nog wel eens gekeken hebben en zo een behoorlijk goed idee hebben van de op dat moment actuele diepte en max. diepte en het gezond verstand zegt dat als je duikcomputer uitvalt je dan zeker niet verder dieper gaat he.
    Achteraf weet duiker1 niet hoeveel lucht ie nog over heeft in zijn fles? Boeien… dat zal ie wel aflezen op de manometer van de compressor als ie zijn fles opnieuw gaat drukken.

  • Toontje

    Deelnemer
    7 december 2005 om 02:56

    Ik hou het gewoon op de standaardregel: duikcomputer/diepte/manometer defect = afbreken duik…..

  • N2Junkie

    Deelnemer
    7 december 2005 om 10:58

    Ik ook, afbreken.

  • Fiekes

    Deelnemer
    7 december 2005 om 11:15

    ik ga ook voor afbreken !!

  • htweeo

    Deelnemer
    7 december 2005 om 12:06

    en ikke dus niet indien ik met een volle fles gestart ben en mijn buddy heeft een manometer…duikje verder zetten rond de 6 meter

  • botervisje

    Deelnemer
    7 december 2005 om 12:24

    Hangt een beetje van de plaats en buddy af, in mol zie ik mij mijn duikje nu echt niet onmiddelijk afbreken.

  • Dedjutoch

    Deelnemer
    7 december 2005 om 14:44

    @ Werner,

    “met ddt ben ik het even niet eens “De duikleider begint stilaan wat ademweerstand te voelen (fles leeg!).”

    De bedoeling is uiteraard niet dat de duikleider doorduikt tot zijn fles leeg is. Dit voorbeeld geldt enkel als “ergste scenario”! Ik ga er vanuit dat de buddy een manometer bij zich heeft, en dat je zoals hoger ook gemeld, gedurende de duik de manometer (van een voor jou onbekende?) buddy controlleert! Op die manier kan je, nadat je computer het begeeft, een “ongeveer” beeld vormen van de lucht in jou fles, afhankelijk van hetgeen de manometer van je buddy laat aflezen!
    Neem nu dat je jezelf hierop volledig “miskijkt” en je komt in het geval van “out of air” (zonder lucht 😉 ) terecht. Dan zit je maar op -5 meter en je kan zonder veel problemen omhoog! Zonder met je buddy wisselademing hoeven te doen.

    Een praktijkvoorbeeldje in ongeveer dezelfde sfeer?
    Buitenland, Middellandse Zee, 3 duikers, waarvan 1 met een luchtgeïntegreerde computer. Ik dien de duikleiding op mij te nemen. Geplande duikdiepte: -40 meter. Op -35 meter laat de duikbuddy met luchtgeïntegreerde computer zijn computer zien: 1580 bar (of iets in die rangorde!). Bij de controle kort hiervoor, hadden we elk nog ongeveer 170 bar! Aangezien die buddy geen afzonderlijke manometer had, wisten we dus geen van allen hoeveel lucht hij nog had. Wij hadden nog 150-160 bar, dus hij “waarschijnlijk” ook! Dit gaf ons de tijd om terug te keren via de bodem en het bodemprofiel te volgen (ging ZEER vlot omhoog!).
    Op 20 meter, 2 minuten later, vindt die onfortuinlijke duiker een paraplu-anker inclusief ketting! Hij wil dit absoluut meenemen! Ik vind niet dat we dat risico kunnen nemen, en probeer hem te overtuigen om dat zware ding te laten liggen! Hij wil dit toch absoluut meenemen, en denkt dat ik of de andere buddy ons hierover zullen ontfermen! Niet dus! Risico in dit geval te groot! Als er iemand is die mij onder water ooit kwaad zag, dan is hij het wel! Tegen wil en dank blijft hij het gedrocht meesleuren! Op -10 meter hebben wij nog 100 bar (hij?), en we hebben een korte trap te maken (3 minuten).
    Met heel zijn gesleur ga ik er vanuit dat hij maximaal de helft van onze lucht heeft!
    Eindelijk geeft hij toe, en laat het anker liggen!
    We stijgen met ons gedriëen naar 5 meter, en gaan in het blauw richting kant! Binnen 1 à 2 minuten zijn we terug aan de rotsen (die constant in ons zicht waren, gedurende de stijging reeds!). We maken een stop van 5 minuten, de buddy met kapotte computer tussen ons beiden in!
    Aan boord gekomen bleek hij nog 20 bar in zijn fles te hebben! Wij hebben ieder nog ongeveer 60 bar in onze fles.
    Zelfs achteraf was deze duiker niet ervan te overtuigen dat hij dat anker in dit geval had moeten laten liggen! Hij zag zelfs het gevaar van de stoten die hij uithaalde niet in! Zijn weerwoord was: JULLIE HADDEN DAN HET ANKER MOETEN NEMEN!
    Voor mij niet dus! Bij een duik waarbij er iets “mis” gaat (in dit geval een falende “manometer”) sluit ik alle verdere risico’s uit! Geen gesleur, geen getaffel, geen RISICO’S meer!

    Maar ook in dit geval zullen er zijn die hier anders over denken…

    P.S. Het anker werd de volgende dag opgehaald met een decoboei (die we de vorige duik niet bijhadden) en het stuk ankertouw dat nog aan de ketting was!

    Daarom: Voor den Eddy NOOIT een luchtgeïntegreerde computer!

    😉 Eddy

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    7 december 2005 om 15:09

    > Daarom: Voor den Eddy NOOIT een luchtgeïntegreerde computer!
    ff off-topic: ik kan natuurlijk (nog) niks zeggen over de echte langetermijnbetrouwbaarheid ervan omdat ik mijn Aladin Air nog maar een 600 duiken heb… maar dat ding heeft me nog geen moment in de steek gelaten, terwijl ik op een paar honderd duiken voordien twee analoge dieptemeters en een klassieke manometer heb weten de geest geven.
    Ik heb maar 1 keer gehad dat de batterij van mijn Aladin het tijdens de duik opgaf, maar dat had ik voor de duik al zien aankomen en heb d’er dan gelijk een leerrijke “experiment-duik” van gemaakt, maar “zomaar” raar doen of compleet de geest geven, dat heeft dat ding (hout vasthouden natuurlijk) nog nooit gedaan!

  • Fiekes

    Deelnemer
    7 december 2005 om 15:24

    Mijn Smartcom heeft nu zo’n 120 duikjes en heeft eveneens nog nooit raar gedaan …
    Maar ik heb wel een afzonderlijke manometer op mijn tweede kraan gezet, zodat ik bij toedraaien eerste kraan weet ik nog wel wat ik mee heb …

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    7 december 2005 om 16:37

    > Maar ik heb wel een afzonderlijke manometer op mijn tweede kraan gezet,
    > zodat ik bij toedraaien eerste kraan weet ik nog wel wat ik mee heb …
    Dat is dan weer een bijkomend mogelijk “point of failure” he… Beter is uw computer dan van de eerste keer op uw tweede kraan te zetten. Als d’er al eens ooit een kraan zou moeten dichtgedraaid worden is dat in 99.99% van de gevallen uw primaire kraan en als ge die dichtdraait terwijl uw Smartcom op uw tweede zit loopt die computer gewoon door alsof er niks gebeurd is.

  • Fiekes

    Deelnemer
    7 december 2005 om 16:58

    goed point

  • roger

    Deelnemer
    7 december 2005 om 17:00

    “achteraf weten ze niet hoe diep ze geweest zijn en duiker 1 weet niet hoeveel lucht hij nog heeft.”

    Wat bedoel je met “achteraf” ?? Na de duik of nog tijdens de duik ??

    Spreek je louter over een probleem om NA de duik de gegevens te kennen voor de logboeken ? Of spreek je over de toestand tijdens de duik ?

    Als het tijdens de duik gebeurt, en je kan uitrekenen of er nog voldoedne luchtvoorraad is om terug te keren zonder op reserve te vallen, zou ik voor dit laatste opteren: traag op stijgen naar 6 à 7 meter (dat dan ook nog eens de halve diepte is van de maximum mogelijke diepte (15 m schreef je) en terugkeren naar de oever waarbij de laatste minuten iets minder diep wordt gegaan (5-3 m).

    Ik veronderstel hiebij dat beiden, of toch minstens éne van de twee de put goed kent en er soortgelijke duiken heeft gedaan.

    Ik heb zo momenteel een 20 tal duiken in de Nekker gedaan. Geef mij mijn 12 l fles met 190 Bar en ik zal zonder problemen een duikje doen van een 50 tal minuutjes, ook zonder computer of manometer of dieptemeter. Nee toch ??

  • SVp

    Deelnemer
    7 december 2005 om 18:24

    > Daarom: Voor den Eddy NOOIT een luchtgeïntegreerde computer!

    Dat is dan voor rekening van den Eddy.
    Ik deed met mijn Alladin Air-Z 771 duiken en ik wil die luchtintegratie nooit meer missen !
    Het is de enige betrouwbare indicatie die je hebt voor wat betreft resterende bodemtijd bij bvb. diepe wrakduiken die tegelijk herhalingsduiken zijn met veel stikstofrest.

  • schilderke

    Deelnemer
    7 december 2005 om 21:47

    hé, da klinkt nogal bekent in mijn oren , of toch een beetje.

    vorige maand in de nekker gedoken met 2 buddy’s, twee AI en ikke zonder ambitie om kaartjes te verzamelen.
    alle drie met ne luchtgeïntegreerde computer.
    blijkt dat vanaf minuut 1 de computer van één van de AI uitvalt. ‘k had dat natuurlijk niet door.
    wel, we hadden afgesproken van 30 à 45 minuten te duiken en we zijn er dan ook na 37 minuten uitgekomen zonder problemen .
    Ik had zelfs niets gemerkt, buiten het feit dat de betreffende buddy twee keer bij zijne maat was gaan kijken. (wat evengoed luchtcontrole kon zijn, zoals hij bij mij had gedaan)
    Bleek dus nadien dat hij de tijd in het oog was gaan houden op de andere computer.

    lucht ? hij was weg met een volle 10 of 12 en kende zijn luchtverbruik en had dus nog meer dan voldoende over na een korte duik.

    gevaarlijk? mijn inziens niet. deze twee duikers duiken elke week in de nekker en weten wel waar ze zitten (diepte) en hebben wel voldoende ervaring om een simpele duik af te ronden.

    achteraf komt dan ook uit dat hij dit probleem al enkele duiken had zien aankomen….batterieke plat.

    schilderke

  • roger

    Deelnemer
    7 december 2005 om 22:23

    that’s what I meant, schilderke.

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    7 december 2005 om 23:12

    YEP ! Dat is dus uiteindelijk wat we allemaal (op enkele uitzonderingen na) zeggen… als er tijdens een duik iets met (jezelf of) je duikuitrusting foutloopt wat de veiligheid in het gedrang kan brengen, dan moet je je duik afronden… als het dingen zijn die op dat moment, in die omstandigheden, eerder in de kolom “leuk, maar niet essentieel” zitten, dan is er geen dwingende reden om de duik af te breken.
    Maar het zijn de omstandigheden, de duikers, enz. die bepalen of een bepaald iets essentieel zijn of niet: in bepaalde omstandigheden of met andere buddies kan datzelfde superessentieel zijn voor de veiligheid en een andere keer eerder gewoon nice-to-have en op zijn slechts gewoon een licht ongemak.

  • ecce

    Deelnemer
    8 december 2005 om 16:46

    Met ‘achteraf’ doel ik op wat tijdens de duik gebeurd was, wat de duikers natuurlijk pas achteraf vertelden. Nog wat aanvullende details waar sommige posters naar vroegen: de laatst bekende diepte was 14 m. en de duiker zonder werkende manometer had een 12 l. , zijn buddy een 10 l.

    Zelf wist ik niet zo goed wat ik ervan moest denken.
    Mijn eerste idee was: computer uitgevallen, geen diepte- en manometer meer…dan ga je toch terug.
    Gevolgd door de gedachte: Wat zijn dan de risico’s die je loopt? En dan blijkt het wel mee te vallen. Goed, je hebt geen instrument wat de diepte aangeeft, maar kunt evengoed wel een aardig idee hebben hoe diep je zit. Zeker langs een licht hellende bodem zit je echt niet zomaar 20 meter dieper. En ook al zou je er een paar meter naast zitten, in dit geval is dat niet essentieel. Wat de lucht betreft, het lijkt me niets om zonder manometer te zitten, maar bij dit soort duikjes verbruikt ik zelf maar zo’n 100 bar. Met een volle fles vertrokken weet je dus gewoon dat je nog genoeg lucht hebt. (Al zou ik in zo’n geval misschien mijn fles een stuk sneller leegslurpen.)
    Vervolgens: Ja maar, ga je op die manier niet te licht over het duiken denken? Je moet natuurlijk geen problemen zoeken waar ze niet zijn, maar met een houding van ‘het zal allemaal wel meevallen’ en ‘wat kan er nou helemaal gebeuren’ werk je wellicht laksheid in de hand en dat moet je nou ook weer niet hebben.

    Uiteindelijk houdt ik me maar bij Luc’s laatste conclusie, dat het van de omstandigheden en duikers afhangt of zoiets essentieel is voor de veiligheid of niet.

  • Luc Dupas

    Deelnemer
    8 december 2005 om 17:26

    > Ja maar, ga je op die manier niet te licht over het duiken denken?
    Goh… zolang er maar goed “gedacht” wordt is het prima he! Als die duikers verdergedoken hebben na eerst -onder water- toch eens goed over de situatie nagedacht te hebben, met het overdenken van de mogelijke nadelen/risico’s, en dan op basis van de situatie en de buddies, enz., beslist hebben verder te duiken is dat uiteindelijk prima en zeker niet van “te licht over het duiken denken”. Zolang het allemaal bewust gebeurt en niet “zomaar” is het OK!

  • roger

    Deelnemer
    8 december 2005 om 21:20

    Luc:

    Ik was tijdens mijn vankatie in november te gast bij Dr. Adel Taher, DAN verantwoordelijke voor Egypte en leider van de recompressietank in Sharm El Sheick.

    Ik herinner mij zijn wijze woorden: “Diving computers are not more than stupid things that can calculate faster than you. The algorythm in your computers doesn’t know the amount of cigaretes you smoke or how much alcohol you consumed before your dive. Nor does the computer know the hight of the waves, the speed of the current, etc …

    In the early days we dived without computers. Nevertheless we had less accidents because we had common sense. Nowadays common sense is not so common anymore and we relay om stupid, and bad informed computers.”

    Ik besluit hieruit dit: als ik de maximum diepte van een plas ken, de duur van de duik, de hoeveelheid lucht dat ik meeheb en tot slot mijn luchtverbruik. Waarom heb ik dan nog een computer of dieptemeter nodig ? Zelfs een manometer is obsoleet. Ik heb enkel iets nodig om de tijd te meten en misschien een compas bij gebrekkige zichtbaarheid.
    Kwestie van “plan your dive en dive your plan”. De rest is common sense.

  • Stropken

    Deelnemer
    8 december 2005 om 21:33

    Ja ja Roger.Waar is diene tijd dat we doken (ik toch)zonder Fenzy en zonder manometer.Als we ver zonder lucht zaten – moeilijker beginnen ademen (pech voor diegenen die goed konden tjoezen) – de stang naar beneden trekken zodat we (theoretisch)nog 50 bar moesten hebben en ons reppen dat we aan de kant kwamen.Als beginneling hadden we dan als dieptemeter een ‘platje’ en een ‘duiklamp’ waar een gewone handlamp lampje in zat (bij mij ne’n Vega).

Page 1 of 2

Start of Discussion
0 van 0 berichten Juni 2018
Nu
ajax-loader